2014第四届艾景奖国际园林景观规划设计大会巅峰对话：新型城镇化

对话嘉宾：李存东 管少平 龙元 梁钦东 李树萍 田子超（主持人）

主持人：各位嘉宾下午好！到今天流程已经是第二天了，台下还有这么多的代表，说明了我们活动的精彩得到大家的认可。下面有请对话嘉宾。首先有请中国建设设计院有限公司副院长、中国公园协会秘书长李存东先生、华南理工大学教授管少平先生、华侨大学建筑学院院长龙元先生、AECOM规划+经济副总裁梁钦东先生，北京巅峰智业李树萍女士，有请！

   这一次对话的环节是新型城镇化，新型城镇化的话题是耳朵都听得长茧了，每家每户都在谈新型城镇化，但对于这个概念的理解和实现的路径，大家都有不同的看法和理解，我们现在认为从宏观的方面已经有了一个基调，但如何去实现，可能不同的专家有不同的见解，今天下午通过不同的专家来把这个概念阐述得更加清晰，厘清一些误区，使我们的新型城镇化能够更好地落地。

   首先请李院长为大家讲一下新型城镇化的话题，他曾经有幸在前面一个场合里克强总理邂逅，克强总理在活动中提出了山水相恋的概念，由这个话题引出今天下午的对话，请李院长给我们讲一下克强总理那天是怎么谈新型城镇化的？另外现在城市的管理也从过去的城市增量管理向从量管理来转变，这个转变中生态景观又处于什么地位？

   李存东：大家好！很高兴在这里和大家做一个交流，上周28号在国家博物馆有一个人居科学展，在展会上跟克强总理有一个交流，那天克强总理强调现在世界经济发展两个大的推动力，一个是以美国的创新思维推动的高新科技的发展，第二个大动力就是中国的新型城镇化建设，那天做了一个强调，和大家的交流中，是从《诗经》开始谈起，男女问题是一个核心，逐渐延伸下来就是人居的问题，家庭要生活，生活有一个环境，所以他又强调人居环境的问题，也就是说人居环境的改善是新型城镇化重要的核心内容。也是一个根本的目标，今天提出新型城镇化，我们有学校、老师、同学，很多同行都在关注这个问题，从设计人员的角度去看，总理讲到以人为核心的新型城镇化，人居环境较差的改善，比如说城中村，还有广大农村农民就地城镇化的问题，中国还有一个中国东南和西北胡焕庸线，这是中国发展不平衡的问题，西部64%的土地供养了4%的人，解决从东部发展到西部发展的平衡问题，这些都是城镇化要解决的重大问题，这些问题提出来我觉得作为我们从业者来说，是一个巨大的机遇和挑战。刚才讲到了除了转移的问题之外，大量问题是城镇，原有的城市和农村怎么办。这个趋势非常明显，北京上海几个大城市目前都在面临这样的课题，我们也在做北京周边地区怀柔、昌平等等，它不是靠人口的增加去扩展土地，去提升土地的价值，再去转换成政府发展的资金来源，这样的闭合的渠道去推动发展，反过来我们现在要研究的是怎么样研究从量规划，在原有的基础上怎么样把城市建设得更好，这个问题比简单扩充土地量做增量规划的难度更高。我个人有一个不太成熟的想法，包括北京，很多在研究什么样的产业要迁出去。从设计的角度，在这种存量规划的基础上，我提了两个碎片的概念，一个是城市角度应该着重关注碎片式剥离的机遇，在农村应该关注碎片式聚集的机遇。城市的碎片式剥离，就是亿人的生活环境要改善，现在城市环境面临巨大的挑战，包括APEC蓝能留多久，这个环境怎么去提升？这个是我们要面临的，同时很多产业带来的人流大量密集区域，比如说动物园批发市场的改造，新的城市大的城市会面临很多这样的问题。这些产业聚集的人群，以及它所附带的建设搬出去之后，剩下的碎片怎么处理，我想在座各位下一步都应该积极思考碎片式剥离带来的机遇，我个人觉得这正好是习总书记提到的看得见山，望得金水，记得住乡愁，这些碎片是承载乡愁的重要载体。今天的主题是让城市回归自然，这些碎片要高度关注，这可能是在座下一步都会面临的问题，碎片化剥离之后面临的寄托乡愁的景观设计。

   碎片化聚集，因为现在大量农村一亿人就地城镇化，城镇化更讲究效率问题，现在很多农村是空心村，怎么样让生活更高效，还一些土地给农耕自然，这也是我们马上要面临的问题。很多项目也在解决这个问题，我们要解决怎么样去梳理新农村改造问题，原有村落如何改造的问题，这是我们未来面临的大方向，这是我们应该高度关注的。

   主持人：这一次大会的主题让城市回归自然，这个主题也是李院长提出来的，而且李院长提出两个碎片化，这也是非常深的思考，不仅仅是对景观，对于我们的城市规划，对于我们的建筑，包括城市运营和治理都是非常系统化的思考。大会的影响力，中午与一位西安同学交流，我说这个大会对你有什么启发？这个同学说，他是学城市规划的，通过这一次的大会，他前来聆听大师专家的点评，他说给我非常深的思考，而且之前在生态方面是单独的板块，但通过这一次的活动，也让他深深地理解到生态应该是贯穿到新型城镇化，贯穿到每一个环节当中，这对于行业的提高也是非常好的帮助。谈到教育，我们请管少平教授为我们讲一下学科的交叉和融合。

   管少平：我本来想讲绿色基础设施在中国新型城市化背景下如何促进城市转型升级，其实教育的问题，前面几位专家都已经谈得差不多力，在欧美已经进行得非常好，我在高校只能谈我所关闸到的情况，还是有一些困难，我们没有做好准备，因为这一轮景观生态学，在传统园林上的转型才只是一个开始，我们国家专业语专业之间是相互不搭界的，我们的研究机制也没有做好准备，跨学科的研究机制在我们国家也表现得并不流畅。不管你愿意不愿意，这个趋势在那里。以我们学校为例，在院校内部，系与系之间的合作，有时候很困难，也许是教育机制管理机制种种原因，通过产学研的方式，以政府指定项目的方式，政府的课题要解决，自然就找到相关学科的教授来组团参与，学生以项目的方式或者是以工作坊的方式，以工作坊的方式把相关院校老师拉进来。把学校不同院系拉进来，把各公司拉进来，在不同的阶段评定的时候，让社会各界来参与。我想按照这种趋势发展下去，我还是充满信心的。

   我这几年一直在研究，新型城镇化对我们来说都是新的，怎么做大家也不确定，但至少大家在各方面有体验，比如说我在做研究中，我得到了一些可供大家借鉴的东西，首先是我自己的家乡湖北省黄冈蕲春县，现在很多内地县政府为了发展产业，把前一批推举二线的产业拉进去，不管生态的问题，它得找地，就把各种方式把农民的地拿过来，把土地用若干经济手段买回去，给一家二三十万，农民有了这么多钱，他们觉得不用干活了，除了那么留下自己的无子，几乎所有的田地被置换出去，有钱了就买车赌博，因为没有其他的本事，等两三年把钱用完了，他们发现自己是无家可归的人，他们去打工，但他们是跟土地一起生长的，也有因此造成家庭离婚自杀的。昨天部长也讲土地城镇化比人口城镇化快得多，我认真是保守，因为这里面有一些模糊地带，东莞这个城市是一个制造业城市，在二十年间疯狂发展，它现在的经济体量非常大，东莞身价过亿的人非常多，不要以为穿着拖鞋短裤就没有钱，问题是有钱又怎么样？东莞的事实是土地严重重金属化，大家今天都谈生态治理，我没有那么乐观，我认为生态治理没有那么简单，棕地治理也没有那么简单，地下水都已经重金属化，就像败血症一样不知道怎么治，但这个工作也得做，东莞在六个镇有30.5平方公里的过去几十年各个镇的废水都是派像中间的地，因为是一个低地，现在东莞到处是工厂，地界就那么大，到哪里找地？这个时候注意到那个地方，它的污染无法忍受了，这个污染开始在扩散，那一片能承受的污染已经到饱和阶段，水发黑，土发黑，现在东莞单一的制造业无法持续发展，在国际经济结构变化的时候，就由不得它了，现在城镇化的要求，东莞各镇为独立发展，各镇之间的产业非常同质化，污染那么严重，低端制造业就越污染，这是恶性循环，他们在中国是最早利用这种手段的，07年开始做了最大的国家生态园，他的目的一个是集约化利用，第二是把生态搞好，三是通过生态恢复，因为高端人才高端企业在这样严重生态下是没有人肯来的，必须要盘活它，把各个镇通过生态网络，构建这样的联系，利用30.5的国家生态园，现在东莞非常漂亮，以生态园作为载体，把国际高端研发引进来，在里面带动它当地的制造，慢慢地向无高端制造业转型，再促进城市高地往农村高地进展中，带动农村网络的梯度。现在通过大量湿地公园，城市绿网，去年我到东莞，我才真正发现去年国际季生态园就聚集了27万多人，自身形成一个相互的产业生态，社会各阶层部类相互沟通交互，社会矛盾减少了，从弹性城市来讲，加强了生态弹性，也加强了经济弹性，加强了社会弹性。

   主持人：现在中国经济到了新常态的时期，在新常态下如何挖掘新动力，可能是成为每一个城市管理者头疼的问题，之前为GDP的时候，是一高遮百丑，只要拿出今年的业绩，GDP增长了百分之十几，业绩就很有底气了，至于生态的问题，以后慢慢解决，这是可调控的矛盾，但现增长从高速变成中高速，城市如何转型升级，打造中国经济升级版，这是一个城市市长在思考的问题，下一步就是怎么办，现在也有好的现象，就是大家不再说新型城镇化有什么模板，有什么典型，只是说适合走自己的路，这个理念的转变，可能本身就是社会的一个进步，下面请一位文化名人之后梁钦东先生讲一讲，梁先生是梁漱溟先生的嫡孙。当年梁先生说世界一天会比一天好，梁钦东先生说是谨慎乐观还带着隐忧，请梁钦东先生展开来讲一讲这个隐忧有哪些方面？

   梁钦东：新型城镇化非常复杂，需要做的事情非常多，有很多不是我们设计这个行业能做得了的，比如说现在土地的问题，土地如何置换、流转，农村土地如何进一步利用，现有的耕地很多废弃荒废，这些耕地符合复耕地，如何有效利用起来，未来需要进城的农民如何进行专业培训，让他们进城之后真的有工作可以做，有本事去找工作，我觉得需要做的事情非常多，但这不是设计行业可以完成的。

   从两个方面说，一个是从城市和未来农村的发展，无论是规划还是建筑，设计行业能做一些什么，从城市的角度来看，我们未来规划无论是大城市、小城市或者城镇，都要更加集约化土地的管理，土地非常有限，农地被侵占非常多，没有任何理由再去扩大现代城市的用地，就应该是集约化的使用，未来设立一个生态底线，设立城市发展的边界线，让成事不能够轻易逾越这个边界线非常重要，这是规划合作景观可以办得到的事情。如何在城市里更有效率，城市里很多土地使用效率不高，有一些是灰色地带有一些是城镇村，有一些是原来的厂区棕地等等，使用效率不够高，回到城里把这些使用效率不高的土地填充，这是未来要经常发生的，怎么样提高它的使用效率，这是规划景观未来非常大的课题。现在城市使用效率不高的土地非常多。回到农村，希望在农村做的东西越少越好，未来也会有投资公司进入农村进行开发，我希望所有的开发都是顺着农村的资源，比如观光农业、旅游、手工艺，也许是艺术等等，对农村进行新一轮的开发，这种开发动作越小越好，不要搞运动式的大规模的整体拆建的开发，应该是非常谨慎像对待老祖宗的宝贝，像老祖宗留下来的瓷器一样，非常小心地对待现有的农村。更多就是要听取农民的意见，他们想要怎么样，而不是说政府想要农村改造成什么样，这个开发公司想要把这个农村开发成什么样，我们作为一个设计师，设计行业的从业者，是辅助改造的过程，这个改造过程越小越好，更多听取农民的意见。总体来讲，我希望对待不同的未来城市的问题和农村未来的问题，解决这个城镇化大课题，需要多方面的努力，我们设计行业能够做的其实有限，但我希望把我们能做的清楚地了解，以后真正开始做的时候，无论是在城市还是农村能够非常小心谨慎。

   主持人：梁漱溟先生在民国时期有一个非常有名的运动叫乡村建设，那时候乡村建设并不是今天说的基础农业设施建设，更多是改造乡村的生活方式，让他变成现代化的人，同时又能够保留中国传统的一些文化，保留中国传统的民族性，梁先生把这个课题一直在推进，今天这个重担又落在了他的后人肩上，通过我们的规划把它实现，我相信未来会有更多的成果的体现。

   下面请龙元先生来谈一谈，之前有一部很有名的话剧《宝岛》，讲述从大陆逃到台湾的大时代背景下，台湾的眷村就是国民党士兵他们在台湾聚集的地方，然后又经历了台湾不同的历史时期悲欢离合，本身有很多启发的意义，很多城市再建设新区，在新城新区当中，大家觉得建筑业是很好看的，马路也很宽，但就是没有人气，请龙院长谈一下关于新城当中如何把握城市规划的尺度，能够体现我们的生活，而不是简单地几个模型让你看到非常震撼的建筑，回归到人的生活状态。

   龙元：话剧没有看，新型城市化是一个巨大的课题，好像是政府和发改委在思考的，我个人是在城市设计，特别是老城区，最近也关注到老乡村，主持人提到的新城不是我关注的重点，但我在做一些比较。

   我首先回答一些大的问题，我自己的一些看法，我觉得现在新型城镇化和乡愁的提出，我个人是喜忧参半，自上而下各个层面认识到要做一个反思了，这是可喜的，但作为专业就很担忧，经过三十年快速发展，城市已经被我们搞乱了，现在又准备扑向乡村，我们作为设计规划人员，我们有什么样的知识储备？有什么样的制度保证，我们不在更大的范围内不犯错误？这是一个非常大的难题，我自己都没有成熟的回答，我来自厦门，我也做了很多调查研究，从习总书记说的乡愁，中国文化的乡愁大部分在农村，城市里在老城区还能找到一些乡愁，我们的尺度太大了，完全是非人的存在，在发达过程也走过这个弯路，我们到欧洲看不到高楼，反过来是第三世界争摩天大楼的前十名，我们现在最大的担忧还是价值观的重塑，我们的规划设计是干什么？设计什么东西？有一句话说得非常好，规划设计的灵魂是生活人性，不是混凝土的大楼，回到刚刚提的问题，到处都是百米以上的高楼，除了这个词汇以外这个楼和人的生活是封闭的，原来只有两三米的小街巷，每一个小店让你像一个亲戚，现在城市的尺度变大，它越来越封闭，和我们没有关系，我们都不能过马路，房子也进不去，城市远离我们，这是一个很糟糕的事情。我自己长期的反思，回到景观的话题，我关注人文景观多一些，我特别关注景观的过程和景观的主题，厦门老城区的景观怎么形成的？为什么这里能找到乡愁？它是一代人一代人的生活责任的投射，是一种自然的过程，是市民主体。我个人认为这个世界上有两种规划体系，这不是东方西方的差别，只有市民参与的规划和没有市民参与的规划，反思这三十年为什么把城市搞乱了？因为没有市民的参与，希望借新型城镇化的契机，把原来错误的价值观进行调整，作为专业设计到底设计什么，最后达到什么目标，算是勉强回答了新城和老城的问题。

   主持人：新与旧，昨天于今天，现代与未来的割裂感，让中国感到不知所措，因为之前到英国的海德公园，就可以看到当年的英式的生活方式，比如说喝下午茶，还有传统的礼仪，还有骑马，这就是生活的延续，到泰国老城区里走一走，还能感受到他们对佛教信仰的坚持和毅力，宗教就融入到他们的生活中，但对于一个五千年绵延不绝的中华民族，到了很多城市，我们的生活方式非常趋同，特别是在新城、高新区，差不多都是一个模式，非常地紧张高效，白天就是潮汐式的出行汇聚到CBD，晚上到十一二点灯火通明，到了一点钟，疲倦地到了城市边缘的住宅区，这是现在的生活，谁也不喜欢这种生活。新型城镇化可能是人的城镇化，年轻人喜欢旅行，中国有旅游，但没有旅行，因为我们更多是看一些景点，黄金周给交通带来非常大的压力，我们要的风景应该是怎么样的一面风景？在新型城镇化当中，我们的旅游业又应该有怎么样的支撑？对于我们的就地的就业有一个什么帮助，下面请李总我们讲述一下。

   李树萍：大家好！非常荣幸和大师同台，听了大家的一番话，这两天认真听了一下景观行业的论坛，这是一个很大的课题，重要经济的发展，新型城镇化是必然的方式，国家的规划到2020年，我们中国新型城镇化率要到60%，刚刚管老师交流，我回忆起来这三十年，从大学毕业在珠海，那个时候的城镇化是运动式的，我每一年到深圳都有一个天翻地覆的变化，深圳大力发展工业，珠海和深圳的发展，那十年在房地产行业，感受到了国家建设城镇化的制度推进，我觉得很恐怖，我的家乡在贵州小县城，我上大学到了珠海，这十几年在北京，每一次到了这样的地方都会找不到原来的记忆，现在的城镇化是一体化，但不是要一样化，作为规划设计行业，这十几年都在做旅游规划咨询，因为主导部门的原因，我觉得我们能做的也很少，我们要有以人为本的概念，贯穿到规划和设计里面去。是政府引领还是市场化配置，我们最近研究院出了一本书《大转型》，我们想说的是通过这十几年做的一些城市的案例，希望用旅游驱动型的城镇化，试图在旅游小镇或者是一些新的旅游度假小镇的模式，通过旅游要素的聚集，在生态优化的基础上用一些休闲渡假和旅游要素，把它的业态布置，这样在规划层面上做一些影响，因为旅游规划地位很低，高起点的规划多规合一，在政府重视的时候，用旅游的策划思路去引领一下城市的规划，对于新型的城市规划有一些引领作用，书里面也有很多新的观点，到时候都在网上搜寻得到

   主持人：您刚刚提到了旅游，我记得之前北京师范大学教授启功先生有一幅对联说，“立身苦……”，说人的本色保持是非常难的，在小的城镇当中如何能保护城镇的本色，不要过度地商业化，让我们去旅游参观的人能更好地感受到原汁原味的东西，但是硬件要有所提升，比如说卫生间，可能是很多人去乡村的时候是最头疼的问题，如何把软硬件提高，然后又保持当地的特色有所传承，不知道在这方面有没有好的案例？

   李树萍：这是一个行业的问题，厕所这个问题，可能新的国家旅游局长提出厕所革命，国家旅游局每年的旅游基金用于厕所的基础设施的配套建设是非常大的力度，政府在引导，因为这属于公共服务设施，在我们的规划里会做一些公共服务设施的规划。

   主持人：在台湾的乡村，即使是条件非常简陋，但是它的卫生间都非常干净，看一个民族素养的提高，可能要看我们的卫生间，大家做规划设计有一些细节还是要落到人上。要是看建筑工地好坏，要去看它的食堂。刚才对话环节说有一些观众的提问，我这里已经收到了一部分条子，现在我们就挑几个问题，如果有问题可以和几位专家详细地沟通。

   第一个问题是问李院长，请问您如何去评价一个好的景观？或者说一个好的景观应该具备哪些方面条件？在新型城镇化发展下，要落实到实处，设计人员应该做一些什么？

   李存东：要说一个评价，我觉得评价比实操更难，它有一个体系的问题，不单单是个人的一个观念问题，从我个人的设计状态出发，从大的层面讲，规划、建筑、景观应该是一体化的，包括政府的政策、市民的需求共同结合起来才能构成更好的环境。这个问题还是要从设计师的角度出发，我做设计的时候，我个人认为有几个方面需要把握，一个是适用性的问题，我们接触的不一定是大的规划，可能是小的项目，我们要强调它的实用性适用性，很多人更关注景观和艺术、造型，我的理解不一样，一定要把它的内涵和外延再扩展，它的核心就是人如何去使用，五十年代刚建国经济适用美观，尤其是在新常态的状态下，习总也提到了求大，这些实际上是表面的，主要是针对形式的问题，要从场地场所出发，这个场所里有什么精神，这个场所提供的服务的人群是什么样的需求，从这个角度出发去评价一个项目，不能看它做得多么好，有多艺术化。第二个层面就是艺术性，所谓的艺术性是创新性，大家对创新有不同的理解，所谓的创新应该是在基础上，把现有的场地资源、人文资源业主需求融合在一起之后，我们自己对这个设计的创新点在哪里，这应该是我们思考的问题，如果作为设计师，我做的设计一定要秉承自己的形态出发，十几年前就有这样的倾向，很多看到的书都是图片，认为好卖的都是直接拿来借鉴，这是表层的东西，一定要有我们自己的设计，你自己认为你的创新点在哪里，你是用什么方面去呼应，这是应该着重评价的，我觉得是忽悠一些决策者，真正内心应该怎么关注这个问题。第三个是要有一定的生态性，如果从设计者的角度，我们看到形形色色的景观设计，景观设计后面一定有人，从设计师的角度看，所有的景观都是由后面设计师综合各种要求的思维出来的结果，所以背部的设计师很重要，实际上它反映出来的景观是它自己内心的心向，心向和自然是什么关系，这应该着重思考，也就是你对自然的关注，对自然的理解，用语言把它表达出来，换句话说对自然的理解也是一个非常重要的。

   谢谢！

   主持人：我觉得很多时候也要有一个坚持，梵高生前的作品不受认可，但是他就是坚持，坚持至死，最后变成了大师。如果你还会配合甲方的需求，也说不准变成富豪，现在新型城镇化给设计行业带来新的机遇和挑战，这也是未来十年到十五年之间可以做的事情，在座都是我们的从业者，刚才我提的问题也代表了设计师的心声，我希望在座嘉宾每人一句话寄与青年设计师。

   李树萍：因为我这十多年接触了很多年轻规划师，就是大家要坚持，用最真的原则坚持做咨询，这是我们要做的。

   李存东：研究景观背后人的所思所想，要高度关注后面人性的东西。把心向和自然结合。  

   梁钦东：未来的设计一定越来越复杂，几十年前做一个小项目，未来更多是处理城市的问题，环境的问题，有社会的问题、经济的问题，我希望我们的设计师抱着开放心态多学习其他的专业，有机会和别人合作。

   管少平：我对学生常常是这样一句话，对人与人、人与社会、人与自然的关系，在关系中生长，在关系中回归。

   龙元：景观这个词在台湾翻译成地景，做好一个设计，好好解读敬畏这片土地，这不是空地，这有非常丰富的信息。

   主持人：谢谢！