对话人物从左往右分别为：

王向荣  北京林业大学园林学院副院长

李建伟  东方园林股份有限公司首席设计师

苏安·维尔  澳大利亚皇家墨尔本理工大学建筑与设计学院副院长

约瑟夫·拉里  美国EDSA主席

玛莎·舒瓦茨 哈佛大学终身教授 MSP玛莎·舒瓦茨及合伙人事务所

杨  锐  清华大学建筑学院景观学系主任

渡堂海  以色列生态建筑大师及诗人

李存东  中国建筑设计研究院总院副院长

路  彬  ILIA副主席

本次对话主题为“颠覆”，清华大学教授杨锐说，颠覆不是完全否认过去，颠覆是想提醒大家要有彻底创新的精神，鼓励莘莘学子都要有颠覆的思维方式，现将对话的具体内容公布如下：

王向荣：我们有一个小时的时间开展这次对话，咱们先自我介绍一下。

李建伟：我是EDSA东方园林的总裁、首席设计师。

苏安·维尔：我来自澳大利亚墨尔本理工大学。

约瑟夫·拉里：我是EDSA的约瑟夫·拉里。

玛莎·施瓦茨：我是哈佛大学的教授，任职于园林景观的专业。

杨锐：我是清华大学的老师。

渡堂海：1919年我妈妈生在上海，我是来自以色列的渡堂海，他们会叫我老渡，我是上海复旦大学的老师。

李存东：我来自中国设计研究院。

路彬：我是路彬，我是EDA的主席。

王向荣：我试图问一些比较尖锐的问题。咱们今天的主题是颠覆，通过你的颠覆改变他的方向，或者是回头或者是转向了，它觉得不是你加一巴里让你沿着这个方向走，但是颠覆谈的就是这个行业关于研究关于教育也是是关于实践，在现在来看有什么问题，或者是有什么东西需要颠覆？

李建伟：我是这样想的，任何设计都是对过去的一种颠覆，你要有新的思想新的认识，就是对习惯的一种颠覆。比如说你要做一个设计，你的概念是一个杯子，如果你脑子里面的杯子永远是桌上摆的杯子，你就永远不可能跳出杯子的框框，你永远只能重复杯子的概念，如果你用颠覆的理念去看待这个杯子，你就会创造出一个新的形式出来。所以说颠覆是无时无刻都有的。但是我们颠覆并不是颠覆传统，传统优秀的东西我们是要集成的，颠覆的是过去不同的认识和习惯性做法，我们要找到一条新的出路看  新的未来和全新的自我，颠覆在所有的设计过程中都是应该拥有的一种胆识。

苏安·维尔：我非常赞同我的同事提议的创新，就是跳出思维的局限，因为园林景观必须是一个颠覆性的，每一个人都知道园林景观吗？不是。我们澳大利亚从事景观工作的人非常年轻，他们已经在产生颠覆，这些年轻人带来了新生的力量，这些专业人员非常年轻。第二可能是政策方面，政府可能不是很了解土地能够做什么，还有这些景观的恢复能力，比如说路彬：提出的恢复力，就像城市政客来了解土地的使用能量，而且土地自身有很多我们没有想到的用途，比如说气侯变化的改变，我们怎么充分利用这些土地，这是政客和研究家没有看到的。在将来这些我们都需要从不同的角度来想园林的景观是怎样的设计，非常感谢！

约瑟夫·拉里：今天上午已经说到了，现在对于一个景观设计师来说是一个最好的时光，三十年前很多人根本不知道我们做什么，很多人知道公园是我们设计的，我们设计师完全没有任何的尊严受不到任何的尊敬，但是现在已经不一样了，80%以上的项目都是受到了尊敬的，就是我们的项目做的好得到了赞赏，这个职业也要求我们要了解不同的学科，并且管理不同的学科，而且我们也可以从中学到每个学科的净化。刚刚我们在楼上午饭的时候谈这个话题也非常有意思，因为我们所有这些学科都融合在一起，因此我们这个团队也有很多不同的人士，我们在做一个很好的设计的时候，需要一个完整的团队，我们作为一个设计师需要把这样的全面性整合在设计理念中。

苏安·维尔：首先这个主题我是非常喜欢的，而且你们要做对话是非常的勇敢，说到这个主题可能谁都不会想到这是在中国问的，我个人的一个倾向是，我自己就是非常有颠覆性的人，我非常喜欢颠覆，我不喜欢权威，我也很讨厌别人告诉我该做什么，我为什么这么做，我为什么要成为这个样子，是什么给了你这种权威？我总是问这些问题，为什么？为什么？为什么这个事情要这么发生？为什么这个事情是这样的？用一句话来说，颠覆这个单词可能多多少少有点贬义，就是黑白颠倒了，从一定意义上来讲是有点危险的，但实际上颠覆就是意味着你在不断的质疑当前存在的事物。因为你在不断的问这个事物是这样的，所以在任何一个文化当中，真正能够带来改变的就是那些经常质问权威的人。这些人本来就是危险的，因为很多人都不喜欢改变，这些带来改变的人会被认为是危险分子，但是没有改变我们怎么可能前进呢，这些带来改变的人其实他们就是艺术家？这就是为什么我们在社会里一定要有艺术家，而且他们会得到很多的工资，他们也有自由来说该干什么，他们是具有颠覆性的，但同时是非常危险的，因为他们在质疑权威、法律、政治，但是没有这些颠覆性的力量，我们不可能进步。

关于景观设计，首先我个人还是很好的人，我质疑性还没那么强，我还没有那么咄咄逼人，我们个人作为颠覆性的个体，而且在不断的质疑不要随大流是极为重要的。我要说这个可能和中国传统价值观是相左的，因为我们知道和谐社会和谐很重要，如果你不断质疑，就会有人认为你是破坏分子，因此我在在不断考虑这个问题，中国在不断发展和改变，因此那些在不断调整和质疑的人肯定会成为极为重要的人，而且因为你在不断的质疑很有可能你会成为一个领袖，因为你持的是批判的眼光，没有颠覆我们不可能进步，你必须要勇敢，有可能会被批评，有可能会被监禁，有可能别人不会雇佣你，因此你要做一个颠覆性的人一定要做好心理准备，如果说要创新，为一个文化带来一个新的东西是非常困难的事情，而且这确实是一个很大的野心，这就是我的想法。

杨锐：我觉得有东西要颠覆，我们要对颠覆进行颠覆，我先不说风景园林届的例子，我先讲讲中国建筑界的例子，我不知道你们最近有没有收到一个微信的图片，我看了之后确实很震惊也确实很难受，不管我们现在是中央电视台的大楼，包括我们人民日报社、国家大剧院，我想已经够颠覆了，没有比这个再颠覆的东西了，再来看中国的城市，我们中国实际上从西湖开始，甚至比西湖更早的一千多年前广泛的结合成一个有机体，比如说北京，北京在清炒之前实际上是人居环境非常好的城市，包括我上大学的时候北京也是非常人居的环境，但是我们现在的城市已经颠覆成一个什么样的情况？北京还是一个人可以居住的城市吗？再举风景园林界的例子，我举清华大学，我上学的时候在大礼堂前有一块草坪，吃完晚饭我们在那个地方可以听音乐，有同学可以早恋，用的是北京当地的草种，是很耐脚踏的，有一任校长到了加拿大，觉得加拿大的草冬天都是绿之的，所以把加拿大的草皮引到清华的大礼堂前，你知道北京是一个非常干旱的城市，实际上这个草会和人去抢水喝，如果没有水这个草不会绿，这个校长为了草绿交很多的水，而且同时禁止人在草坪上游戏，再也没有人和自然很和谐的景象。我觉得这些都是已经颠倒的东西，我希望把这些颠倒的东西再颠倒回来，就像一把椅子一样，如果颠倒过来这个椅子就不能坐了，颠覆的东西再颠覆回来需要三个，一个是更自然，第二个是更文化，第三个是更人性，确实让我们的风景园林，让我们的建筑和城市为人群来服务，这是我的观点。谢谢大家！

渡堂海：我的名字是海，海是生命的意思，所以你怎么来处理我这个名字？这是第一个问题。当然一个问题可能有数以百万计的回答，我们都知道创造力之母就是质问，我们要问的问题并不是所谓的一个词语而是关系，在西方当中我们有一个单词是“我”，我就是我自己，我就意味着我需要我想要，但在中文当中我们说的是爱，爱的意思其实就是喜欢别人，爱其实是给别人东西给予别人东西，和英文的“I”是不一样的，我们都知道这个词的发音是一样的，意思在不同的文化中也是不同的，其实建筑也是一样的，建筑这个英文单词是来自于希腊文，是一个人是建筑大师，他可能没有学过建筑，他学的是材料或者是绘画之类的，他建造建筑的时候是跟别人共同共事的，现在中国人告诉我们，所谓的气，就是所谓的能量流，现在中国人喜欢说骨气，他说的是古奇或者宝马这些车，而且我们要回到我们的文化。昨天我在黄山，我今天才来到北京，我在黄山待了两天，我看到中国数以万计的游客，他们非常喜欢自然，当然他们非常喧闹，不过他们还是喜欢自然景观的，最后一句话，到底什么是景观？景观是让我们人类充满着爱，它也关注空气、水、土壤，还有花园，孩子们可以在里面玩，你可以种一个树，这个树可能并不是所谓的一个树，当风吹过来树也会在风中摇曳非一美丽，人们也可以在树下休憩，因此我们说到景观的时候一定要想到尊敬和爱戴，我们一定要通过景观来显示我们对人类的爱。

李存东：我想说这个话题确实非常好，刚才王老师也讲了颠覆起源云改变，只是说改变程度有多大，到了一定程度变成了颠覆。最近有一句话越来越被很多人接受，就是说这个世界上唯一不变的就是变化，所以说变化是必然的。当变化到达一定程度也是必然的，但是要看是什么时候。中国还有一句话叫不破不立，如果说从创意的角度，从推动景观设计发展的角度，也需要去破去立的阶段。这句话我个人理解，到目前去谈颠覆的问题也是适适宜的情况，颠覆从两个方面要求我们去改变，一方面是中国的发展，很多时候我们也在反思，经过30多年的高速发展，包括现在新一届政府，中国的变化很达程度上来自于政府的导向。从这个角度上来说我们正合适宜，新的领导人也在思考和提出转型发展，我们也意识到30年高速发展之后带给我们需要解决的问题，不能用原来的思路去解决，这是一个外在的需要，对景观设计师和我来说都是这样，我们在大量的工程实践之中，我们是在中国一个很老的，历史非常悠久的设计院，也是多年来对中国的建设发展做了很多的事，我们现在大概有1500人的话，实际上有10亿多的产值，我们的工程费是3%左右，要是除以3%对社会带动的力量有多大。

   我们这么多年在社会高速发展，设计师也到了自我反思的阶段，变化源于思考，我们也要静下来想下一步怎么做，包括景观设计怎么走，明天也会谈一些感受，更多的关注经济发展，更多的关注人的需求，但是可能忽略了对自然界的干扰，景观是平衡人和自然的关系，到时候我们也需要这样一个颠覆性的思考，谢谢！

路彬：我们要去多问问题，要从政府的角度来措施，我们需要重新思考，我们要不断的改变，怎么样面对我们的改变，我认为这是一种观点，我的理解就是，我们已经习惯了周围的环境不会去问问题，但是问一个问题不是那么简单的，我对一些东西都视若无睹，我只能看到知道的东西，看到一些不熟悉的问题时会使我惊奇，所以我们需要增强文化理念，增强人们的求职欲，我们可以更好的认知也可以更好的解答这些来自变化所造成的，我们之所以想颠覆是因为有些事情感到不舒服，我们怎么去改变？我们需要改变什么？我们需要知道这些。

王向荣：谢谢在座的各位嘉宾谈了对颠覆话题的看法，颠覆跟变化有一定的关系，中国在近15年变化太大了，以给我们带来很当的方便，同时也是很多的问题，生活在北京不一定感受得到，但是当你离开北京到你曾经生活的城市里，这么陌生，中国是历史很长的国家，但是感觉它是全新的国家，有很多优越的地方但也有很多的问题，我给每位嘉宾提一个问题，每个人在一分钟之内想一个具有颠覆性的或具有一定非常创意性的办法应用到我们的北京，你从设计师或者研究者的角度来看，通过你的办法能使北京不好的问题全部颠覆成好的，看看哪个人能想到这个办法。

杨锐：我有一个办法，北京要解决问题就是两个字：迁都。而且迁都之后交通用度好转、房价会下降、人居环境会好转，迁移到一个新的地方还可以拉动经济进一步发展。

王向荣：像巴西利亚一样。

玛莎·舒瓦茨：如果说我们走的高速路外面都有公园，所有的车都停在公园里，而所有的车都不能进城，我们的污染也会减少，二氧化碳也会没有的，所以说城里没有车就足够了，大家可以从这个办法来想。另外，不仅是北京，我会把所有的特别高的大楼都摘了重建，把这些大楼变成小的居民区，所以说我们一定要通过建立小的居民会来满足人们的住房需求，而不是建立高楼大厦，这就是我的原则和意见。

苏安·维尔：我们知道中国有很多很大的项目，如果要做大项目就是中国了，这个项目非常大非常宏伟，当然中国也有所谓的计划生育，就像计划生育一样，干脆搞一个“一人十树”项目，中国将会有最大面积的树，中国一定要放弃所谓的核能而考虑使用其它的能源，我们知道能源和水是非常重要的，我系一中国政府进一步发展太阳能和风能，我相信中国有很多的基金，所以发展风能和太阳能也是没有任何问题的。

渡堂海：如果说中国，中国在过去发展很快但也犯了很多错误，现在必须要停下来了，并且继续遵从中国传统文化价值观和遗产，也就是说中国的从业者不要再去抄去山寨，必须要尊视自己的特征，现在中国越来越像圣保罗和纽约了，中国这么多的创新为什么我们不能遵从？老子“大相无形”这些东西都是需要重新学的，我们不要照搬山寨的摩天大楼，这些摩天大楼会有可能挡住风景和太阳，我们要从自然的智慧当中学到东西，这是我明天会硕大的东西，我们景观设计师必须对此负责，因为在城市规划中这些设计师其实犯了很大的错误，而这个错误将会一直影响到我们的子孙后代，影响会持续50年之久，因为我们的设计师现在就要开始，无论是在决策还是在其他方面都要成为一个决策者的咨询师，让他们这些决策者真正能够理解到我们的需求，我们不要进一步再建设了，我们需要更多的绿地、公共空间，这也是我给中国最大的建议。

李建伟：我提一个建议是今天上午的一个想法，就是景观设计师来做城市规划。如果说将来中国的城市要改变，唯一的办法就是这个，而不是让城市规划师来八成是做的越来越烂，这句话说的有点苛刻，但确实是唯一的一个出路，中国烂成这样都是规划做坏的。

杨锐：我非常同意风景园林师、景观设计师来做城市规划，我只问一个问题，我们现在到底准备好了吗？这是值得思考的。

李存东：我们中午也小范围讨论过这个问题，李总这个问题确实是比较有颠覆性的，但是我们中国还是有一些综合的办法，或者说有一些统筹的办法，尽可能让不同专业的规划师、建筑师、景观师在一起做一件事。我要提的一个颠覆性的想法是“己所不欲勿施于人”，如果我们能做到，明年这个会我们搬到农村去开，为城市少做一些拥堵的情况。中国大城市人都是非常密集的，但是你稍微出去一点就是大片的空地，而且现在农村很多都是留守的老人，是什么作用在这？自上而下的思考这个问题，怎么样让更多的人为农民做事情，愿意为果园做事情，同样能享受到教育、医疗的事情，我们迁都也是没有用的，也是一堆新人拥到了另外一个地方，我们希望把他们分散掉，我们景观设计师还有更多的项目去做，能够把中国人文自然环境做的更均衡，更符合个人的追求。

玛莎·舒瓦茨：我想回应刚刚您说的这一点，当然我同意您刚刚的说法，我们如何更多的利用农村，而且他们没有必要迁出城区，我不知道大家如何考虑这个问题，这个问题将会是最经济的，不过我质疑的一件事是，如果向城外迁，因为北京堵了，问题就在于你们如何阻止人民走到外边去，这个阻止其实是一个很大的错误，因为在纽约我们有一个做法，我们逼着人们在城内不要出去，而这个办法是最不可持续的，现在北京需要的是一个更好的交通网络，而且在各个层次都有好的交通网络，所以我们不用车了？要知道我的这个城市在伦敦，可能一共有千万人，但是我不需要汽车整个环境也挺好的，而且你想去哪就去哪，北京也可以这么做，所以说我们还是可以在这开会，我们可以坐地铁过来，没有必要开三个小时车过来，这个方向是未来需要走的，我们这个城市需要让开车越来越难，但是公共交通会越来越容易，所以人们就会逐步坐公交而不是自己开车，我非常提倡人们走出城市，而不是控制人们在城内，这是我们要避免的，我们美国现在也犯了很多的错误，我希望我们所有的中国朋友能够学习我们的经验教训不要重蹈覆辙，我们已经知道了修高速公路并不可能解决交通拥堵的问题，只可能造成更多的交通拥堵，我们一定要用批判性的眼光来看别国是怎么做的。

约瑟夫·拉里：我第一次来到中国的时候是2000年，我当时去了沈阳，他们所做的事情说来你们也不信，在2000年沈阳已经过度建筑了，在那有很多的烂尾楼，而且他们也想知道这些烂尾楼怎么处理，沈阳非常美，现在我回到沈阳发现和别的国家一样到处都是烂尾楼，有很多人愿意移到城市里去，人越多就需要越来越多的高速路，也会需要越来越多的汽车，但是当成是拥堵的时候人们就不想在城市里，他们就想出去，但是部分人来说会买更多的车，因为毕竟在城内工作更方便一些，对我们来说6年之前有很当经济的问题，当时我们发现有很多的房产热，很多的公路开发也非常快，而且这些问题也就随之显现出来了。我觉得很多的城市都应该向我们学习，我们不能太快了，我们一定要减慢速度理性看待所有的问题，中国也是如此，当然停止下来可能是比较困难的，但是减缓步伐是容易的，你需要更多的时间去思考才行。比如说我在上海很长时间，我每个月都能看到上还有更多的汽车，现在在上海基本上没有自行车了，因为太危险，我们可以发现这个城市发展确实太快了，我非常同意玛莎的看法，我们不要再重蹈覆辙，我们其他国家早就犯了这样的错误，现在对于我们景观设计师来说是一个最关键的时刻来帮助政府了解如何做能让城市更加宜居，这才是我们该考虑的问题。

路彬：这个取决于我们的动力，什么激励我们，我们想做什么，或者说应该做什么。我们生活在有很多空间的成，有许多空间是空的而被废弃了，北京的整个框架是非常有趣的，因为在街道上你可以看到有主要的街道还有小街小巷，有许多空域的地方等着我们去开发，我觉得我们应该开发这些地方更加绿化，来营造北京更美好的环境。

中国建设报记者田子超提问：颠覆其实来源是我之前专访李建伟先生的时候提出的，这个颠覆当初是有这么一个想法，刚才提到城市的规划，我觉得景观本身是一种艺术不是一个简单的技术，我们很多的学生和年轻设计师在创作过程中肯定会有这么一个感觉，说老师说的未必是正确的，甚至有可能是很愚蠢的。我们在座的很多专家本身也可能是老板也有老师，我们有没有遇到这种情况？我们对于这种年轻的设计师和学生而言，对于他们颠覆的精神和质疑的精神有没有什么样的态度？谢谢。

李建伟：我通常欢迎颠覆，但是很遗憾得到这样的机会太少了，我们的年轻设计师真的需要再努力一点多颠覆一点，我就会更高兴一点。

杨锐：我的态度是，从中文的两个字，一个是颠，一个是癫，两个字差一个区别就是一个山，从一个颠覆到巅峰就差一座山，所有学生的颠覆都欢迎，但是我要加上三座大山，就是更尊重自然、文化、人性，在这个框架里所有的颠覆都是欢迎的。

苏安·维尔：学生们都知道，他们都彼此学习教学相长，而教师也自我学习，所以我们欢迎学生的颠覆，许多学生总是在颠覆学校的理念，这也是一种颠覆。

王向荣：玛莎你自己做学生的时候经常颠覆老师的想法吗？

玛莎·施瓦茨：是的，但是当我教书的时候，我的工作不是教导学生我怎么想的，而是激发学生他们自己的独立思考，这是我的首要任务。第二点是，如果学生颠覆我的话就会更好，这样你就会知道其他人是怎么想的，如果学生能够颠覆我，我会非常自豪。第三点，当学生告诉我已经完成了什么事情是我告诉他们做的，我会告诉他们这是非常愚蠢的。

路彬：如果有学生挑战你是非常好的事情，只要有挑战我们就要有尊重，这个对教授来说是一项挑战和困难，要想怎么应答学生，怎么样来从中有所作为营造不同，挑战是更有意义的。

渡堂海：我结束了在上海6天的研讨会，这个学生在两天半设计了1500个项目，他们在内部设计等所有的，他们说没有坏学生只有坏老师，因为学生在中国都是非常勤奋的，他们上网学习，我们作为教师的职责只是给他们指导，引导学生去拥有自信，所以他们能够自我探索是怎样感觉的，我们需要给他们起一个引导的作用。

李存东：我的建议是，我也遇到过有的学生跟我说你说的不对，当爱感觉老师说的确实不对的时候怎么办？我说有两个办法，一个是跟老师争论，这个原因有可能是因为你自己的知识跟他的有偏差，这时候要讨论去达到理解，或者说真正反对的效果。另一个建议是，你不光是跟老师颠覆，你要跟同学、朋友其他人去沟通。

约瑟夫·拉里：刚刚你们都说了我想说的话，我曾经也在大学里面教过书，那是几年前的事情了，在办公室里边也是一样的，总是有同事会挑战你的理念，当然我同意这些人，这才是想共事的人，他知道他的作品想能变的更好，你听都不听就没用了，这些才是最优秀的人，照葫芦画瓢的人根本不会带来进步，所以对敢于挑战和敢于颠覆的人工作，你总是会有最新的理念最新的思想，这才是你希望的东西。

   听众提问：我想问一下玛莎，您当时用颠覆性的设计了一个广场，麦克的设计又代替了你的设计，您的评价是什么？

玛莎·舒瓦茨：我们能不能私下回答这个问题？其实从“形而上学”的角度来讲，城市在不断的转变，我不是特别开心。但是事物总是万变得，景观其实是非常脆弱的，我之前设计的建设的东西其实也会变，因为我现在年龄有点大了，我们设计的东西被摧毁了被代替了，我们知道整个空间都在发生不断的变化，随着时间需求不一样，我们就要按照需求来创造其它的建筑物，关于这个作品我非常伤心，一个新的作品也是一个非常好的作品，但是这个作品是不是更好？这个是在私下可以加以讨论的问题。

观众提问：今天非常高兴能够看到我的偶像，我有一个问题，您对艺术和今天的主题，像绿色生态、低碳生活与景观设计专业的联系是什么，我们应该怎么去做这个东西？

玛莎·施瓦茨：非常感谢你这么崇拜我，我成为你的偶像确实有点受宠若惊。我们做的事情是非常有限的，有些时候我并不能做决策，我做的东西都是非常细节的东西，但是每次我在做作品的时候，我尽可能让爱的作品非常独特，而且作品讲述的故事也和他处的地点有关系，我也希望给人带来逾越，能够让人进一步探索下去。我们现在会用各种各样的技术，比如蓄水、种更多的植物，这些都是来自于我们的自然道德观，我们都可以把它放在自己的项目中，最关键在于你如何把一个空间变成人们都想去的空间，就是他足够吸引人，关键是想象力在设计中及其重要，首先是这个东西要让你兴奋才会让别人兴奋，在你的教育中一定要去找到让你振奋的艺术家，然后你会学习这些艺术家是怎么做的，这些能够探索我们视觉世界的人是非常值得我们学习的，因为他让你更富有想象力，而且我们会把这个理念放在景观设计中，因为景观设计和艺术是息息相关的，首先我们了解艺术世界当中发生了什么，这会给我们更多的能源和点子让我们把它的方法在景观设计中。

观众提问：很荣幸获得机会向专家提问，我原来在北京学习，现在到了另一个地方实习，我就看到那边的城市环境设计的特别漂亮，特别生态低碳，各种细节各种技术都有所运用，但是当地的民众意识不是很高，会出现很多不文明的行为，我们经济设计师有没有责任引导民众发生意识上的转变，如果有的话用什么样的方法？

杨锐：我们知道中国风景，风字实际上有一层含义就是教育，所以风景园林雪恨重要的责任是公共的环境教育。到底怎么做？我想起80年代我上大学的时候有一句口号是非常管用的，就是从我做起，如果风景园林师想改变环境，那么很重要的就是从我们自己做起，我们是不是真正能做到低碳的生活，做到能够把生活的方式从自己做起从现在做起，去影响周围的人，让周围的人再影响更多的人，慢慢这群人形成一个网络的话，可能事情就开始潜移默化，慢慢向好的地方变化。

李建伟：景观这个东西看起来跟人的行为没有太多的关系，实际上不是这样。景观确实跟人的行为、人的生活完完全全密切相关的。我举个例子，在中国很多人的行为习惯，比如说在地上扔烟头、随地吐痰，这些跟景观是有关系的，因为我们的景观很多时候没有注意到整洁、舒适、人的行为规范，导致了我们产生一些不良的习惯，但是同样一群中国人，但是你去了新加坡自然而然就不会随地吐痰了，因为那个地方干净到让你不忍心去把它破坏了，这是景观对人的行为产生非常重要的影响。所以说在我们做设计的时候，确实要考虑到人的行为和我们的生活习惯怎么样让他能够提高并且得到改善，做景观不光是美的东西，确实是涉及到生活的各方面，这个问题提的很靠，这是我们应该去研究的，但是我没有一句话就能解决你的困惑，但是我知道这个问题是可以得到解决的，在设计师的努力下，整个社会都会得到改变，所有的人都会得到改变。

李存东：我有一个例子，当时我们做布达拉宫改造的时候，如果出现这种问题我们还是要首先反思自己的设计，我们曾经做的座椅是轻巧一些，最后反馈当地牧民有一个观念，只要这个东西没标明不是我的，我是可以拿走了，我们就是因为对这种习惯不了解，我们知道以后就要赶紧修整我们的设计，有的时候还是要从自我设计来看有没有改善的地方。

玛莎·施瓦茨：我希望能够有颠覆性，我们不止是所有的设计师，作为我们所有的设计师需要知道任何一个建设项目都是非常困难的，我们各行各业都是精英，可能是学术界的或者是美学界的，或者是在细节方面有杰出表现的，或者是系统方面，也可能是管理人员，所以我们需要更综合的能力来帮助我们，我们是有这个责任，因为我们这个星球遇到危险，需要作出努力去改变，我们在美国已经这样做了，我们有更多的能力，因为我们有更多的资源，但是你们也需要用你们的能力来改变我们当前在美国所做的事情，我们仰仗着你们，我们期待着你们，所以最重要的事情是每一个人都能尽最大的努力做最正确的事情，如果你们能够深度的思考，能够为其他人塑造范例，不仅是政客们作出的表率，同时你也有责任作出变化发出自己的声音作出改变。

苏安·维尔：你提这个问题让我想到另外一个问题，我在这个领域中得到了很多的启发，我们可能面对气侯变化有很多恐惧，由于我们很讨厌科技，但是科技让我们知道对环境作出了什么变化，对我来说教育是要听从孩童的语言，因为他们对环境更有敏感度，所以我们教导我们自己，同时也要听听孩子们的想法。

渡堂海：我不认为环境在中国是这么的糟糕，在1984年我第一次来的时候，每个人都抽烟，每个人都吐痰，这个环境非常脏，这是在30年前，现在人们都是清洁，很多人都戒烟了，而且上海也非常干净，其他城市也很干净，回顾30年这是一个巨大的变化。第一点就是中国的一个很强大的价值观是从孩子到家长，中国的孩子需要告诉世人怎样去关爱父母和祖父母，所以倾听孩子的声音是一方面。另一方面每一个中国的孩子都有IPhone，可能在街道的每一个角落和任何一个校园，我们要从小培养他们的科技意识，不仅局限于大学的教育阶段。

约瑟夫·拉里：我认为这是非常好的问题，而且我认为城市从环境而言很干净，但是我认为很关键的一个问题是污染问题，我们的空气质量很令人担忧，从很多方面都产生了影响，你知道我一个月之前到过这，那时候有几天晴空万里，北京的天气很少能够看到晴朗的天空，所以我们需要给予空气污染更多的关注，我们需要切实解决这些问题。

路彬：这是一个个人自我经历的过程，也是自我学习的过程，我一直都很好奇，激励我前行的动因就是我们怎样去做的更好，我需要找寻这个方式，比如实验室和朋友商讨，你需要找到解决问题的方式去解决它。

王向荣：咱们今天这个话题是非常尖锐的，但是由于时间有限我们似乎也没讨论的很激烈，但是我们不得不结束，刚才渡堂海说大IPhone，这个是对科技颠覆产生的，今天IPhone也遇到小小的问题，因为他没有人再进行下一步的颠覆。没有颠覆就没有进步没有前进，不过颠覆总是在颠覆现有的和我们以往的问题，让他沿着更正确的轨道来前进，但是能颠覆的人很少，颠覆并不以为着把现在和以往优秀的东西也颠覆掉，否则会产生更多的问题。

   今天的社会颠覆很多东西不够，但有些东西颠覆的太多，我们优良的思想传统，在今天的发展中颠覆太多产生很当问题，需要在我们社会和思想各个方面也要产生颠覆性的思维，但是我们要了解什么是应该做的，什么是让思想再延续发展的，而不是说我们为了颠覆一个东西而把它颠覆掉，有了这样的想法我们这个社会就可以沿着正确的方向往前发展。感谢各位嘉宾充分的发言，谢谢大家！